Чужой спор.

[edhelwen]

Есть некий спор, в котором у меня есть своя позиция. При этом спор выглядит как то что каждая из сторон выдвигает мне свои аргументы и не слушает мою позицию по вопросу. Это логично, конечно: я не собираюсь ни с кем из них ссориться из-за этой ерунды, но мне кажется, что ребята идут весьма дурным путём, кидая всё в кучу, тогда как спорные моменты надо разделить на кусочки и спорить по каждому отдельно, не смешивая.

Внешний вид.
Во-первых, этот фактор в данном споре я считаю несущественным. Во-вторых, спорным: дом хорошо вписывается по цвету и издалека не выделяется дизайном из общего пейзажа. Вблизи он выглядит весьма поганенько (эдакая железяка с пластиком), возможно, это было связано с весом, который способен держать разрешённый на таком грунте фундамент и с бюджетом всего строительства.
Является ли удобство жизни в таком доме предметом спора? Если да, то я вообще не понимаю, почему тогда идёт речь обо всём остальном: законности дома как такового, страданиях соседних домов. Если мы не одобряем этот дом как факт, то степень его удобства нас не волнует.

Уместность.
В этом месте очень "просится" какое-нибудь строение. Поскольку ранее здесь дом стоял, застройку вроде как нельзя считать точечной. Другое дело, что здесь мог быть более уместен дом творчества или корпус какого-нибудь ВУЗа, а не жилой дом - это лучше знать местным жителям с детьми.
Если говорить о перенаселённости, то я бы начала разговор с новостроек на Тимирязевской, а не с крохотной пятиэтажки там. То есть докапываться до этой крохотули именно с этой точки зрения на мой взгляд выглядит натягиванием совы на глобус.

Пользователи.
Кому достанется этот дом? По первоначальному плану - продажа всех квартир. Я бы упирала именно на этот момент и не трогала бы прочие, т.к. при возможной законности такого решения, очередников надо расселять. Если же говорить о моём отношении к тому, что кто-то там врал о предназначенности квартир очередникам, то... ну врал. Все врут. Я не вру, ну так у меня и возможности такой самопроверки не было.

Кто первый начал.
Вот тут разговор другой. Первое, что мне известно - видео, на котором шайка бандитов ломает шлагбаум. Что ему предшествовало? В какой форме? Если ничего, то пацаны вот вааще не правы. Если речь шла о том, что "вы здесь ничего не построите и ниипёт", то я бандитов понимаю; если речь шла о том, что "ваш проект не соответствует заявленному/нормам", то я понимаю их противников. Дальше либо стороны начали делать друг другу пакости кто на что горазд (одни не давали проехать, другие долбили ковшом по фундаменту, первые обвиняли в обрушившемся от старости крыльце и рухнувшем пятидесятилетнем-без-ремонта потолке, вторые ломали руки), либо одни хищники, а вторые - овечки, тут моей осведомлённости не хватает, хотя я вроде внимательно слушаю стороны. В принципе, мелкое пакостничество очень сильно бесит, так что агрессивную реакцию можно понять.

Что ещё я не рассмотрела?

Comments

[angela-borgia.livejournal.com]

Я думаю хорошо высказывать свою позицию действительно внимательно вглядевшись в вопрос. Ты говоришь недоразобравшись в вопросе и - самое главное - изначально не услышав собеседника.

Сложность еще в том, что ты например с - условно - моей позицией споришь там, где я именно каких-то указанных тобой аргументов не высказывала, либо дело вообще ... даже не в третьем, в четвертом. При этом, например, у меня физически нет времени повторять еще раз все то же (потому что это уже много раз обговаривалось), поэтому каждый раз отсылаю разбираться самой.

+ с позицией где подобные вещи рассматриваются как мелкое пакостничество и "все врут"(именно в подобном формате) я по жизни не хочу общаться, взаимодействовать, если кто-то живет в этом мире согласно - пусть продолжает там жить, но я имею право не желать это без необходимости даже обсуждать; мне в этом не переубедить никогда, поэтому не стоит тратить время впустую, а насилием заниматься, как ты понимаешь, либо бесполезно, либо себе дороже.

[back-to-elfing.livejournal.com]

Мне не нужно доразбираться (у меня нет нескольких часов на перечитывание всего, что я забыла) - моя цель была обозначить наличие нескольких спорных моментов, разбираться надо по каждому из которых отдельно, отделяя мух от котлет. Когда ты в одну кучку складываешь обвинение в нападении на жильцов/активистов и эстетические характеристики дома, это выглядит довольно наивно.
Так я не спорю здесь с тобой - я поднимаю неоднозначные вопросы, какие вмогла впомнить не только из того, что говорила ты, но и из услышанного от Шаца и других его собеседников. Это не спор с тобой.

Вся проблема в том, что вторая сторона способна идти на диалог, если ей предъявляется не набор разномастных претензий, а выбирается какая-то одна, существенная. При наличии набора претензий разного уровня серьёзности, ваше поведение воспринимается как истеричное "будет по-моему и ниипёт", т.к. нет возможности удовлетворить ваши требования и не опасаться, что прибежит ещё десяток, половину из которых всё равно удолетворить нельзя.

[angela-borgia.livejournal.com]

"Мне не нужно доразбираться" - это исчерпывает вопрос. Ты выносишь категоричные утверждения, тебе отвечают "Ты не разобралась в вопросе, разберись сначала - тогда можно будет говорить, иначе ты даже регулярно не помнишь, что тебе уже отвечали на эти же самые "аргументы" и положения" - ты говоришь, что разбираться тебе не нужно. Разговор просто бессмысленен. Человек не обязан терять свое время для ублажения чужого любопытства.

В одной куче все это выглядит из твоего восприятия, из восприятия же большинства людей, с которыми я говорила, это выглядит тем, что оно есть - разными аспектами одной проблемы(и я объясняла, почему именно эта проблема _одна_), причем важными и существенными люди находят не те, что ты здесь "вспомнила" или не в таком их раскладе.

[back-to-elfing.livejournal.com]

Я как раз не выношу категоричные суждения - у меня половина поста в сослагательном наклонении или ИМХО-ощущения. Всё что я хочу сказать, что подтем в этой теме много, и смешивать их опасно.
Шац говорит о своей профессиональной гордости и не может не заговорить с тобой о техническом моменте соблюдения СНИПов. Но если вы выйдете за пределы темы соблюдения технических нормативов в те вопросы, часть из которых привела как пример иного конфликта я, то можете поссориться совершенно глупо и зря. И поскольку я очень хочу чтобы вы и дальше тусили вместе, я настоятельно прошу отделить мух от котлет и не залезать в этику и прочее, что не касается компетентности строителей.
Да, у вас есть спор о сваях, которые хотели сначала - это вопрос его профессиональной компетентности, и мне самой интересно, что он на это ответит.

Зы: а в субботу тебя нету, да? А в понедельник?

[angela-borgia.livejournal.com]

"Когда ты в одну кучку складываешь обвинение в нападении на жильцов/активистов и эстетические характеристики дома, это выглядит довольно наивно." - как пример категоричного мнения о ходе разговора, и тыща их в отношении непосредственно темы.
Но, как я уже сказала, в _данном случае_ у меня нет желания, намерения и т.д. обсуждать тему с человеком, у которого нет желания разобраться в происходящем в его городе, потратив на это несколько часов, но считающим возможным отрывать других, у кого это желание есть и - более того - насущная необходимость. Кроме того, я не буду тратить время на разговор, который уже неоднократно проводился и каждое из приведенных тобой здесь соображений я тебе уже разъясняла. Поскольку эти разъяснения (которых было наверное эпизодов 5, не меньше) не дошли - единственное, что я могу здесь посоветовать - по-честному, прокопать всю тему самостоятельно, не отрывая меня, поговорив со сторонними людьми, которые с такими случаями сталкивались и т.д.

Равно как и наш разговор с Шацем - это наш разговор с Шацем, я не спрашивала именно мнения стороннего человека об этом разговоре. Поверь мне, я в состоянии разобраться в своем желании общаться или не общаться в связи с разностью жизненных ценностей с каким-то человеком, и мое желание в конечном итоге совершенно не будет зависеть более ни от чьего другого. Я в состоянии услышать чужое предостережение об ошибке восприятия и его учесть, но можешь представить ценность настаивания на нем для меня от человека, которые о происходившем у нас в районе и об аспектах вопроса по большому счету не знает ничего и не хочет и который не слышит моих слов. Равно как и человека с позицией "все врут" и "мелкое пакостничество". Мы просто из разных миров, я не живу в подобном, как уже сказала выше. И это был мой последний ответ здесь по этой теме.

Суббота - раннее утро, понедельник - да, но нужно смотреть конкретнее время, пиши сообщением.